"Theater ist keine top-down-Veranstaltung"

Berlin, 6. Februar 2017. Am 8. Dezember 2016 wurde Klaus Lederer (Die Linke) als Kultursenator der neuen rot-rot-grünen Landesregierung von Berlin vereidigt – da hatte er bereits eine erste heftige Debatte angezettelt, indem er noch vor seiner Vereidigung ankündigte, die Verträge mit dem designierten Volksbühnen-Intendanten Chris Dercon zu überprüfen. Was ist daraus geworden, und wie stellt Klaus Lederer sich eine Kulturpolitik für Berlin vor? Sophie Diesselhorst und Christian Rakow haben mit ihm gesprochen.

Klaus Lederer, nach Jahren der Anbindung an das Amt des Regierenden Bürgermeisters ist das Kulturressort in Berlin jetzt wieder eigenständig. Grund zum Jubel? Oder droht dem Kultursektor die Gefahr einer Schwächung, wenn er nicht mehr Chefsache ist?

Sicherlich hat es dem Ressort gut getan, beim Regierenden Bürgermeister angesiedelt zu sein, wenn es um Haushaltsberatungen ging, weil das Gewicht eines Regierungschefs in Verhandlungen mit dem Finanzsenator immer noch ein anderes ist als das des Fachsenators. Auf der anderen Seite gibt es den Zeitfaktor, der gegen die Verbindung spricht. Dafür hatten wir früher einen Kulturstaatssekretär, und jetzt haben wir eine Verwaltung mit zwei Staatssekretären und einem Senator, der gleichzeitig Bürgermeister ist. Ich denke, am Ende kommt es darauf an, mit welchem Engagement man in die Auseinandersetzungen geht. Aber Sie werden ja nicht ernsthaft von mir erwarten, dass ich sage, die Kultur ist mit mir jetzt schwächer als früher (lacht).

Gibt es ein Theater, in das Sie besonders gerne gegangen sind, bevor Sie die Neutralität des Kultursenators annehmen mussten?

Ich bin geprägt von einer Tradition von Stadttheatern, die sich auszeichnen dadurch, dass sie einen sozialen Organismus darstellen, der nicht alleine durch Intendanten, die auf der Bühne stehenden Schauspieler*innen und die Regisseure geprägt wird; die eine bestimmte Art und Weise der Theaterproduktion haben – das, was man heute unter Ensemble- und Repertoire-Theater versteht.

Wir haben in Berlin mit seinen vielen Theatern den großen Vorteil, dass nicht jedes den ganzen unterschiedlichen Erwartungen der Stadtgesellschaft gerecht werden muss.

Als Ostdeutscher bin ich natürlich geprägt von den Ostberliner Theatern. Gorki, Berliner Ensemble, DT, Volksbühne. Die Schaubühne habe ich erst später kennen und schätzen gelernt. All diese Theater haben eine Tradition, werden mit bestimmten Namen, künstlerischen Richtungen verbunden, aber das schließt eine Veränderung überhaupt nicht aus. Es würde jeder Art künstlerischer Bewegungsform zuwiderlaufen, Theatertraditionen zu konservieren. Für die freie Szene gibt es am HAU als Ankerinstitution noch mal ganz andere Möglichkeiten der Identitätsbildung – aber mir bedeutet vor allem diese Stadttheater-Produktionsweise viel, die ja auch aufwändig mit öffentlichen Mitteln unterstützt und gefördert wird.

KlausLederer 560 chrKlaus Lederer in seinem Senatorenbüro im Interview mit nachtkritik.de © chr

Ist dieses Stadttheatermodell auf die Dauer haltbar? Es gilt als kostenintensiv und teilweise auch als unflexibel in der künstlerischen Produktion. Letzteres ein Kritikpunkt, den die freie Szene vorbringt.

Dass es freie Gruppen gibt, die flexibel produzieren, finde ich gut. Für mich ist hier die Frage, die übrigens für die klassischen Theaterinstitutionen genauso gilt: Wie kann man dem zunehmenden, immer extremeren Maß an Selbstausbeutung etwas entgegensetzen? Ich finde, Flexibilität bei der Kunstproduktion sollte nicht mit Prekarisierung bis zum Anschlag einhergehen.

Ein Punkt des Koalitionsvertrags lautet "Freie Szene stärken, Arbeitsbedingungen verbessern". Sie wollen Mindesgagen einführen – heißt das, dass künftig weniger Anträge bewilligt werden können?

Nein, das heißt reale Etaterhöhungen. Wie viel davon wir in den Haushaltsberatungen durchsetzen werden, dem kann ich nicht vorgreifen. Erst einmal geht es darum, dass wir mehr Geld einsetzen, um denselben Umfang künstlerischer Produktivität zu erzeugen. Perspektivisch geht es natürlich auch um die Vergrößerung des Umfangs.

Sie haben in der ZDF-Sendung "Aspekte" jüngst noch einmal unterstrichen, dass Sie die kulturelle Bildung stärken wollen. Was wird das für die Kinder- und Jugendtheater der Stadt bedeuten?

Es gibt in Berlin eine sehr profilierte Kinder- und Jugendtheaterszene. Leider entsteht immer der Eindruck, das sei ein wenig das "kleine Theater". Das sehen wir explizit anders. Der frühe Zugang zur Kunst ist uns sehr wichtig. Kinder- und Jugendtheater haben für uns eine hohe Priorität, wie auch die dezentrale Bezirkskultur zu stärken und Diversitätsprojekte zu unterstützen, die die Vielfalt der Stadt in Kultur widerspiegeln.

In der letzten Woche wurde bekannt gegeben, dass der Etat für Projekte mit Flüchtlingen um 750.000 Euro auf 2,75 Millionen Euro aufgestockt wird. Was versprechen Sie sich von der Mittelerhöhung?

Die Internationalität ist eine der großen Stärken Berlins. Es ist der Humus, auf dem das wächst, was Berlin auszeichnet. Im Moment kommen viele Neuberliner hinzu. Ich sehe Kunst zwar explizit nicht als Sozialpädagogik. Aber als Medium der Selbstverständigung einer Gesellschaft. Es geht also darum, dass dort Mittel bereitgestellt werden, wo man besondere Zugangshürden oder ein besonderes Bedürfnis nach Verständigung sieht und wo Kulturschaffende selbst sagen, uns interessiert die Verarbeitung unterschiedlicher Perspektiven.

VolksbuehnenBewegung 280 chrIn der Volksbühne formiert sich Ende 2016
eine Anti-Dercon-Bewegung © chr
Ein zentrales Thema Ihrer ersten Amtswochen ist die Überprüfung der Personalie Chris Dercon als Neu-Intendant der Volksbühne. Sind Sie mit Chris Dercon im Gespräch?

Ja, wir reden miteinander. Ich rede aber nicht nur mit Chris Dercon, ich rede mit vielen anderen. Nachdem die Personalentscheidung gefällt worden ist, wie sie gefällt worden ist, ist es mir wichtig, eine vermittelnde Position einzunehmen. Dabei denke ich vor allem an die vielen Beteiligten in der Volksbühne selbst, damit meine ich jetzt nicht mal zuerst den Noch-Intendanten Frank Castorf, sondern eher die Mitarbeiter*innen in den Gewerken. Ich will wissen: Was sind ihre Sorgen, ihre Befürchtungen? Denn diese Fragen werden auch bei anderen Neubesetzungen an Theatern zukünftig wieder auftauchen: Wie bahnt man solche Entscheidungen an, und welche Auswirkungen haben sie auf den sozialen Organismus Theater? Das ist für mich entscheidend – künstlerisch-ästhetische Werturteile maße ich mir als Kultursenator nicht an, das ist auch nicht meine Aufgabe.

Wenn man sich die Pläne anguckt, die Chris Dercon bisher für die Volksbühne bekanntgegeben hat, dann gibt es da große Überschneidungen mit dem Programm des HAU. Man kann das Gefühl bekommen, dass hier eher ein Leuchtturm der freien Szene als ein Stadttheater geplant wird.

Im Haushaltsplan des Landes Berlin steht, dass die Volksbühne als Ensemble- und Repertoiretheater in der Tradition der bisherigen Volksbühne fortzuführen und weiterzuentwickeln ist. Dafür werden die öffentlichen Mittel bereitgestellt. Das war Geschäftsgrundlage, und das ist der Anspruch, dem diejenigen, die eine solche Institution übernehmen, gerecht werden müssen. In dem Maß, in dem von mir erwartet werden kann, dass ich vertragstreu bin, erwarte ich umgekehrt Vertragstreue. Wenn man sagt, man will ein Stadttheater als ein solches nicht mehr, sondern stattdessen eine Spielstätte für die freie Szene, oder man will einen Festspielort haben, dann ist das etwas, was nicht am Rande durch die kalte Küche eingeführt werden kann. Das erfordert eine kulturpolitische Debatte.

Teile der lokalen Presse warfen Ihnen vor, in der Volksbühnen-Frage auf "iranische Verhältnisse" zuzusteuern. Sprich: Die Politik sagt der Kunst, wo's langgeht. Was entgegnen Sie auf solche Vorwürfe?

Ich bin in einer Position, in der ich Kritik aushalten muss, und die halte ich auch aus. Aber ich erwarte auch, dass die Kritik in der Sache erfolgt und nicht das Einschlagen auf Pappkameraden ist, die man sich selbst vorher aufgerichtet hat. Ich lasse mich nicht zum Kontrahenten von Chris Dercon stilisieren, das bin ich nicht.

Ich repräsentiere nicht die Kulturpolitik-Behörde, die künstlerische Vorgaben macht. Sondern ich trage Verantwortung für die Institutionen, die wir mit öffentlichen Mitteln finanzieren, dass sie mit Infrastruktur bereit stehen. Alles andere ist Angelegenheit der künstlerischen Akteure, und da habe ich die Entscheidungen meiner Vorgänger natürlich zu respektieren, ob ich die damals für richtig oder falsch gehalten habe.

Für den neuen Spielort der Volksbühne in Tempelhof ist ein mobiles Amphitheater geplant, das Francis Kéré entworfen hat. Bis dato war die Finanzierbarkeit des Projekts unsicher.

Es gibt dazu einen Lotto-Antrag, und wir haben der Lotto-Stiftung vorgeschlagen, diesen Finanz-Antrag auch positiv zu bescheiden. Ich finde Kérés Entwurf und das, was für Tempelhof als Idee im Raum steht, spannend. Dennoch ist klar: Perspektivisch geht es darum, die Volksbühne als Repertoire- und Ensembletheater zu entwickeln. Das ist der Kern des Auftrags des Intendanten.

satelliteTheatre 560 Kere ArchitectureModell des "Satelliten-Theaters" für Tempelhof © Kéré Architecture

Im Koalitionsvertrag ist die Absicht formuliert, das Schillertheater wieder dauerhaft zu bespielen. In der Volksbühnen-Diskussion auf unserer Seite waren Stimmen zu vernehmen, die anregten, Tempelhof mit dem Schillertheater unter Leitung von Chris Dercon zusammenzulegen. Stehen solche Überlegungen tatsächlich im Raum?

Tempelhof als Kultur- und Kreativquartier zu entwickeln, ist eine ziemliche Herausforderung, für die Chris Dercon unzweifelhaft geeignet wäre. Das Schillertheater wird aktuell noch von der Staatsoper genutzt. Wir arbeiten auch an einer Lösung für die Ku'dammbühne, für die wir das Schillertheater als Übergangsspielstätte benötigen könnten. Klar ist, dass das Schillertheater als Theaterimmobilie keinesfalls dem Verfall preisgegeben werden kann. Für die langfristige Nutzung gibt es verschiedene Ideen. Manche würden das Haus gern als Plattform für den zeitgenössischen Tanz etablieren. Andere möchten es als Ort für freie Gruppen oder durchlaufende Produktionen nutzen. Wenn die Zwischennutzung endet, ist es das sinnvollste, in einen Ideenwettbewerb zu gehen.

Wann werden die Gespräche, die Sie mit Chris Dercon aktuell führen, abgeschlossen sein?

Das kann ich Ihnen noch nicht sagen. Wenn man solche Gespräche zweck- und sinnvoll führen will, darf man sich nicht unter einen Zeitdruck setzen, zu Ergebnissen zu kommen.

Aber es wird kein Ergebnis geben, das lautet: Chris Dercon tritt im Herbst 2017 die Intendanz der Volksbühne nicht an?

Sie versuchen, mir mehr rauszulocken, als ich bisher gesagt habe. Das wird Ihnen aber nicht gelingen. (lacht)

Sie haben gesagt, Sie wollen das Theater als Organismus betrachten, das Ensemble und die Gewerke mit einbeziehen. In der vom ensemble-Netzwerk angeschobenen Mitbestimmungsdebatte wird ein Kulturwandel eingefordert, auch was die Neubesetzung von Intendantenposten anbelangt. Wie stehen Sie zu solchen mitstimmungsbasierten Reformansätzen?

Man kann an dieser Stelle zwei Extrempositionen einnehmen. Die eine ist die: Die Kulturpolitik sucht sich eine Person aus, muss mit niemandem drüber reden, und danach wird das Theater dann patriarchal mit eiserner Hand geführt. Die andere Variante ist: Man macht einen großen Thing, holt alle zur Urabstimmung zusammen und dann wird die Intendanz neu ernannt. Ich halte beide Modelle für ungeeignet. Entscheidend ist, dass man, wenn Intendanzwechsel anstehen, als Kulturpolitiker die Perspektive der Beschäftigten in den unterschiedlichen Bereichen am Theater mit einbezieht.

Ist denn das Intendanz-Modell sakrosankt? Es gibt ja Stimmen in der Mitbestimmungs-Debatte, die Direktorien und Leitungs-Teams statt einzelner Direktoren favorisieren.

Das halte ich für durchaus denkbare Positionen. Aber es wäre Quatsch, jedes dieser Modelle zum Nonplusultra zu erklären, völlig abstrakt von den konkreten Theatern, von den Künstlerinnen und Künstlern und der jeweiligen Tradition.

Sie peilen im Koalitionsvertrag die Offenlegung von Intendanten-Gehältern an. Ist das Symbolpolitik, oder werden damit praktische Veränderungen angeregt?

Mit Symbolpolitik hat das nichts zu tun, sondern mit der Transparenz öffentlichen Handelns und öffentlicher Mittelverwendung. Ich kann von Leuten, die öffentlich Mittel verausgaben, verlangen, dass darüber öffentlich Rechenschaft abgelegt wird. Warum soll nicht angesichts der Gehaltsstrukturen im Kunst- und Kulturbetrieb darüber geredet werden, was Leute verdienen, die auf und hinter der Bühne stehen, und ob eine bestimmte Gehaltsstruktur insgesamt angemessen ist. Dabei sage ich auch: Wenn man internationales Spitzenpersonal wie Daniel Barenboim in der Staatskapelle haben will, dann ist es auch angemessen, diesen Leuten ein ordentliches Gehalt zu zahlen.

Man läuft aber womöglich Gefahr, eine Neiddebatte innerhalb der Häuser auszulösen.

Ach, das sehe ich nicht. Eine solche Neiddebatte gab es auch nicht, als die Offenlegung in den landeseigenen Unternehmen eingeführt wurde. Wenn es eine gesamtgesellschaftliche Debatte gibt, inwieweit Arbeitsvergütung tatsächlich auch dem Wert der geleisteten Arbeit entspricht, dann ist das durchaus gewollt. Über den Kulturbetrieb hinaus. Die Gehaltsgefälle in unserer Gesellschaft sind so extrem, dass es ein gesellschaftlicher Skandal ist.

Noch einmal zum Strukturwandel, auf den das ensemble-Netzwerk abzielt. Bisher ist es so: Ein neuer Intendant kommt, und das Ensemble wird bis auf ein paar Unkündbare ausgetauscht, es bleibt eigentlich nur noch das Haus stehen. Unterstützen Sie den Strukturwandel, der da gewollt ist?

Ich unterstütze die Debatte, die gerade geführt wird. Zum einen geht es um die Frage sozialer Absicherung. Und zum zweiten geht es auch um die Frage gegenseitiger Wertschätzung in einem künstlerischen Organismus. Theater ist keine top-down-Veranstaltung, sondern gemeinsames Arbeiten. Man muss auch darüber sprechen, warum es an Stadttheatern zum Teil so ist, dass diejenigen, die auf der Bühne stehen, schlechter bezahlt werden als die hinter der Bühne, die die Arbeit in den Gewerken leisten. Und: Warum haben wir viel zu wenige Frauen in künstlerischen Spitzenpositionen?

Ein zweiter kontroverser Punkt der Berliner Kulturpolitik des letzten Jahres ist die Besetzung der künstlerischen Leitung des Staatsballetts durch die Choreographin Sasha Waltz. Mit dem Staatsballett-Ensemble haben Sie auch bereits gesprochen. Mit welchem Ergebnis?

Ich habe mit allen Beteiligten gesprochen. Mit Herrn Öhmann, mit Frau Waltz, auch mit dem Ballett-Vorstand. Auch da habe ich das Ziel, diesen Konflikt zu moderieren und einer Lösung zuzuführen.

Wissen Sie, welcher Lösung Sie den Konflikt zuführen wollen?

Ich weiß, was ich da will. Aber ich neige dazu, erstmal bestimmte Moderationsprozesse durchzuführen und dann erst Ergebnisse bekannt zu geben. Es stört mich auch, wenn andere da über Presse spielen.

Welcher Prozess wird als erster beendet, Dercon oder Staatsballett?

Das wird man sehen.

Klaus Lederer, 1974 in Schwerin geboren, ist seit dem 8. Dezember 2016 Bürgermeister und Kultursenator von Berlin. Lederer gehört der Partei Die Linke an, deren Berliner Landesvorsitzender er vm 30. Juni 2007 bis 10. Dezember 2016 war. Bei der Wahl des Berliner Abgeordnetenhauses war er Spitzenkandidat seiner Partei. Lederer studierte von 1993 bis 1998 an der Humboldt-Universität Berlin Rechtswissenschaften und sitzt seit 2003 im Berliner Abgeordnetenhaus.

 

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