Stefanie Carp, Intendantin der Ruhrtriennale für die Jahre 2018 bis 2020
© Edi Szekely / Ruhrtriennale

Frau Carp, als Sie die schottische Band Young Fathers zur Ruhrtriennale eingeladen haben, wussten Sie da von deren Unterstützung der israelfeindlichen Bewegung BDS (Boycott, Divestment, Sanctions) und von deren Boykott des Pop-Kultur-Festivals in Berlin, weil eine israelische Künstlerin finanziell vom israelischen Staat unterstützt wurde?

Stefanie Carp: Wir haben das am Rande wahrgenommen, aber wohl nicht ernst genug genommen. Ursprünglich wollte ich drei große Konzerte machen und habe mich dazu beraten lassen, weil ich selbst überhaupt keine Pop-Spezialistin bin. Mein Wunsch war, Musik und Künstler zur Ruhrtriennale einzuladen, die sich auf irgendeine Weise mit dem Rest des Programmes verbinden. Ein Vorschlag war, die Band Young Fathers einzuladen, weil sie Texte zum Thema Rassismus und Migration schreibt und damit zum Programm passt. Ich hätte die Band selbstverständlich niemals eingeladen, wenn ich glauben würde, dass sie antisemitisch ist. Unser ganzes Programm sagt ja, wir treten für die offene Gesellschaft ein, wir kämpfen für Diversität. Es ist ein Programm, das sich, glaube ich, wie kaum ein anderes gegen Rassismus wendet und angesichts der beschämenden europäischen Abschottungspolitik wichtig ist. Auf die Idee, mit dem Verdacht des Antisemitismus belegt zu werden, bin ich überhaupt nicht gekommen.

Und war Ihnen die BDS-Kampagne vor der Einladung ein Begriff?

Nein, die kannte ich nicht. Inzwischen habe ich natürlich viel recherchiert und mich mit vielen Menschen unterhalten. BDS ist ja ein relativ junges Movement – ich sage Movement, weil das Wort Bewegung in Deutschland noch eine etwas andere Bedeutung hat. Die BDS-Diskurse werden besonders in der Popkultur geführt. Ich komme vom Theater, im Schauspiel- und Musiktheaterbereich scheint das noch gar nicht so angekommen zu sein.

Am 13. Juni gab es dann die offizielle Mitteilung, dass Sie das Konzert der Young Fathers absagen. Was ist vorher passiert? Wie kam es zur Ausladung?

Viele Wochen lang wurde mir allseits nur gratuliert, dass auch die Young Fathers kämen. Dann plötzlich hieß es, es hätte jemand über Social Media die BDS-Unterstützung der Young Fathers kommentiert. Mein Vorschlag war, diese Kommentare eine Weile laufen zu lassen, irgendwann würden sie schon genug haben. Es ging aber immer weiter, und dann kamen auch Anfragen der Politik. Denen habe ich erklärt, dass ich in den Texten der Young Fathers und in dem, was sie tun, nichts Antisemitisches entdecken kann. Das führte aber immer noch nicht zur Beruhigung.

Also mussten Sie handeln.

Man kommt ja leider immer in so einen Zeitdruck. Ich hatte nicht die Zeit, wirklich genügend zu recherchieren und genügend darüber nachzudenken, mich mit genügend Menschen von allen Seiten zu unterhalten. Und dann habe ich mich etwas kurzatmig oder vorschnell darauf verständigt, dass wir die Band erst mal bitten, eine Distanzierung vom BDS zu formulieren. Ich muss dazusagen, dass wir mit der Band selber nie geredet haben, sondern immer nur mit deren Management. Das Management hat die Distanzierung verweigert. Es hieß: "Wenn es für euch wichtiger ist, dass wir uns vom BDS distanzieren als dass wir auftreten, dann kann das Konzert eben nicht stattfinden". Wir haben dann Wort für Wort ein Statement zusammen mit dem Management abgefasst, ganz genau so, wie die es haben wollten. Das Wort "cancelled" sollte unbedingt drinstehen, für ihre Fans. Am Tag nach der offiziellen Absage haben sie angefangen, sich darüber zu beklagen: Sie seien zensiert und ungerecht behandelt worden.

Warum haben Sie sich denn auf deren Forderungen eingelassen?

Es gab keinen Streit, es war so ein einvernehmliches Gespräch. Es ging eigentlich nur ums Wording. Letztendlich war es eine Absage, aber es wurde härter formuliert, als wir uns das gewünscht hätten. Ich habe im Statement auch gesagt, dass ich Kritik an der derzeitigen Politik Israels nicht automatisch für antisemitisch halte. Dass ich aber trotzdem, weil mir der BDS zu undurchsichtig sei, vorziehe, dass das Konzert nicht stattfindet.

Ein-, aus-, eingeladen und dann abgesagt; die Band Young Fathers © Julia Noni / Ninja Tune

Etwa eine Woche später luden Sie die Young Fathers wieder ein. Standen Sie nicht mehr hinter Ihrer eigenen Entscheidung?

Ich habe mich von Anfang an unwohl gefühlt. Als ich das Statement, so wie es abgefasst war, dann in der Presse las, dachte ich, das bin doch nicht ich, die das geschrieben hat. Dass ich eine Art Zensur ausübe, weil eine Band, weil drei junge Leute aus Schottland, die vielleicht von der ganzen Debatte mit ihrem Management gar nicht viel mitbekommen haben, ein Movement unterstützen, von dem ich selber noch gar nicht genug weiß und zu dem es ganz unterschiedliche Einschätzungen gibt. Und über Reaktionen, die im Nachgang die Young Fathers mit dem BDS und dem Antisemitismus gleichgestellten, wurde ich richtig sauer. Außerdem kamen viele, viele Briefe und Anrufe schockierter Künstlerinnen und Künstler, die fragten, was denn los sei mit mir. Ich könne doch nicht so ein Programm machen und dann Künstler ausladen, die aus ihren Kontexten eine andere Perspektive haben als die Bundesregierung. Also habe ich getan, was ich gleich hätte tun müssen. Ich habe sehr viel nachgedacht und mich mit vielen Menschen unterhalten, auch mit den Politkern. Wir haben hier alle sehr lange gesprochen und es gab natürlich auch im Team unterschiedliche Ansichten dazu. Ein Zweiteffekt wäre gewesen, dass ein gutes Drittel unseres Programmes nicht mehr stattgefunden hätte.

Mehrere Künstlerinnen und Künstler hatten ihre Teilnahme an der Ruhrtriennale abgesagt. Sie hatten also Sorge, dass Ihr Programm auseinanderfällt?

Nicht nur Sorge, es war eine Tatsache. Aber das war nicht der einzige Grund für die Wiedereinladung. Ich habe in gewisser Weise an jeder Entscheidung gezweifelt. Das war keine Strategie mehr, das war sehr emotional. Es ging einerseits um meine Glaubwürdigkeit – mir selbst und den Künstlern gegenüber. Andererseits entdeckte ich dieses Nichtwissen. Ich habe mich geschämt, dass ich keine klare Position beziehen konnte. Und ich kann das immer noch nicht. Ich weiß immer noch nicht, was BDS genau meint. Er wird von Land zu Land, von Kontext zu Kontext unterschiedlich bewertet und tritt auch offensichtlich sehr unterschiedlich auf. Aber eines weiß ich: So lange die Künstler nicht das Existenzrecht Israels in Frage stellen oder antisemitisch, rassistisch oder ausgrenzend AfD-mäßig sind oder furchtbare Texte schreiben oder eine Musik machen, die nicht vertretbar ist, so lange habe ich überhaupt nicht das Recht, sie auszuladen. Ein Bildender Künstler hat mir da sehr geholfen, er hatte geschrieben, ich hätte doch die Young Fathers eingeladen und nicht den BDS.

Trotzdem kommt man um den BDS bei dieser Debatte nicht herum. Es gibt Forderungen nach einem Intendantenwechsel, weil Sie nicht klar Position beziehen. Wie begegnen Sie dem Vorwurf, keine klare Haltung einzunehmen?

Ich finde es ein wenig absurd und kurzsichtig, wenn ein Mensch, der nachdenkt, bezichtigt wird, keine Haltung zu haben. Als sei eine voreilige Position nach dem Klick-Prinzip "like/dislike" eine Haltung. Politiker müssen meist schnell kommentieren, das ist ihr Job. Ich muss das aber nicht machen. Ich kann mir auch erlauben, nachzudenken und meine Meinung zu ändern. Wenn Menschen ihr Leben lang zu einer Sache immer nur eine Meinung hätten, das wäre ja schrecklich. Als Deutsche kann man bei diesem Thema natürlich nicht so agieren wie Menschen aus anderen Ländern. Eine Geschichte unserer Schuld und Scham kreuzt sich mit einer neuen Unrechtsgeschichte den Palästinensern gegenüber. Das macht es für uns Deutsche kompliziert. Und deshalb würde ich persönlich wahrscheinlich auch nichts mit dem BDS zu tun haben wollen, obwohl ich der Ansicht bin, dass das Eintreten für menschliche Grundrechte der Palästinenser möglich sein muss, ohne dass das als antisemitisch bezeichnet wird. Zweifelhaft finde ich insgesamt die Boykott-Strategien, zumindest im Kulturbereich, und mir gefällt auch nicht, wie teilweise einzelne Künstler unter Druck gesetzt werden, manchmal mit sehr populistischen Mitteln.

Fühlten Sie sich zu irgendeinem Zeitpunkt von Seiten der Politik unter Druck gesetzt?

Nein, die Aussage in manchen Medien, dass die Ausladung auf Druck der Politik stattgefunden hätte, dass angedroht worden sei, Geldmittel zu streichen, das ist totaler Quatsch, daran stimmt nichts. Es war eine autarke Entscheidung.

Die Young Fathers haben Ihr Angebot der Wiedereinladung ausgeschlagen. Für den 18. August, an dem das Konzert stattfinden sollte, haben Sie nun eine öffentliche Veranstaltung geplant.

Es wird eine Diskussion unter dem Titel "Freiheit der Künste / Freedom of Speech" geben, zu der ich Vertreterinnen und Vertreter verschiedener Seiten einlade. Ich werde selbst auch an der Diskussion teilnehmen – das haben alle zur Bedingung gemacht.

Sie bieten dem BDS eine Plattform. Fürchten Sie da nicht erneut Vorwürfe?

Irgendwelche Vorwürfe werden sicher kommen. Aber eine Podiumsdiskussion ist ja nicht dazu da, dass man nur eine Seite hört. Ich muss ja nicht den BDS einladen. Ich kann Künstler einladen, die dem BDS kritisch gegenüberstehen und solche, die damit sympathisieren und Teil dieser Kampagne sind. Es gibt viele Künstler, die das tun.

Darunter Alain Platel, Judith Butler, Naomi Klein, Musiker wie Elliott Sharp oder Kate Tempest.

Und das sind ja nun alles keine rassistisch-antisemitischen Menschen oder uninformierte Idioten. Sehr viele Künstler und Intellektuelle finden, dass einige fundamentale Grundrechte auf dieser Welt verteidigt werden müssen. Das wird im Moment in Deutschland sehr eng gesehen angesichts unserer Geschichte und Schuld und Scham und angesichts eines erschreckenden wiederaufkommenden Antisemitismus, der ebenfalls beschämend ist.

Stefanie Carp, promovierte Literaturwissenschaftlerin, war Chefdramaturgin und Co-Intendantin von Christoph Marthaler am Zürcher Schauspielhaus, Chefdramaturgin an der Volksbühne am Rosa Luxemburg Platz und Schauspieldirektorin der Wiener Festwochen. Intendantin der Ruhrtriennale ist sie für die Jahre 2018 bis 2020.