Lisa Jopt – Warum haben sich GDBA und BFFS zu dem radikalen Schritt entschlossen, den NV Bühne zu kündigen?

Lisa Jopt: Die Frage ist eigentlich, warum wurde der vorher noch nicht gekündigt. Wir sind eine der ältesten Gewerkschaften Deutschlands, und es gehört für Gewerkschaften zum Handwerk, Tarifverträge zu kündigen. Die Reaktionen des Bühnenvereins und diverser Theaterleitungen während der Kampagne #stoppnvflatrate haben uns gezeigt, dass wir, allein um Flyer verteilen zu können oder ein Statement zu verlesen, aus der Friedenspflicht raus müssen. Außerdem wollten wir damit natürlich auch ein Zeichen setzen und die an sich gut verlaufenden Tarifverhandlungen ein bisschen würzen. Bis zum 31. Dezember haben wir jetzt Zeit, den NV Bühne wieder in Kraft zu setzen, was, glaube ich, alle Sozialpartner*innen wollen.

Was sind Ihre Ziele?

Lisa Jopt: Grob gesagt geht es um die Themen Arbeitszeit und Nichtverlängerung. Bevor es damit weiter geht, müsste aber erst der Tarifvertrag für abhängig beschäftigte Gäste unterschrieben werden. Wir hatten mit dem Bühnenverein ein tolles Zwischenergebnis eines großen Verhandlungspakets erreicht. Das wird uns jetzt vorenthalten. Der Bühnenverein will erst den NV Bühne und dann den Tarifvertrag für Gäste verhandeln, man kann aber das eine tun und das andere nicht lassen. Das Ziel für einen neuen NV Bühne müssten verschiedene Laufzeiten sein, damit man nicht das ganze Werk kündigen muss, sondern einzelne Teile. So machen alle anderen Gewerkschaften das auch.

Ein Knackpunkt bei den zuletzt gescheiterten Verhandlungen ist die Arbeitszeit. Warum war eine Einigung nicht möglich?

Claudia Schmitz: Die Gewerkschaften haben vor ungefähr einem Jahr die Verhandlungen zur Arbeitszeit für gescheitert erklärt. Wir haben als Arbeitgeberverband daraufhin ein Gesprächsangebot gemacht. Anfang dieses Jahres haben wir dann in einem gemeinsamen zweitägigen Workshop versucht, jenseits des Verhandlungsmodus inhaltlich ins Gespräch zu kommen. Das ist uns gut gelungen. Wir wollen auf Basis des Ende Juni veröffentlichten Arbeitszeitmodells, das unter anderem Ergebnis des gemeinsamen Workshops ist, weiterverhandeln.

Lisa Jopt: Teile des Vorschlags sind totaler Konsens. Beide Seiten geben sich seit fast zwei Jahren wahnsinnig viel Mühe, eine neue Matrix zu stricken, die Arbeitszeit für künstlerische Produktionsabläufe quantifizierbar macht. Es soll ein System sein, das für Landes-, Stadt- und Staatstheater passt, aber auch die Besonderheiten einzelner Sparten wie Kinder- und Jugendtheater mit vielen Vorstellungen und den big Schauspielhäusern mit großen Gastspielen berücksichtigt. Es ist die Quadratur des Kreises, an der wir sitzen.

Wo fehlt denn aber nun der Konsens?

Jopt: Kein Konsens besteht zum Beispiel in dem Vorschlag, dass man am Tag zehn Stunden angewiesene Arbeit machen kann, wenn man abends Vorstellung hat. Also morgens eine Probe, die länger als vier Stunden dauert, und abends eine Vorstellung. Nicht sichtbar wird da die Zeit, die man braucht, um die Probe vorzubereiten – wir nennen das Zusammenhangstätigkeit –, und die Zeit, die man braucht, um die Vorstellung vorzubereiten. Wir wollen Entlastung für den einzelnen Tag, für die Woche, den Monat und die ganze Spielzeit.

Was passt Ihnen daran nicht, Frau Schmitz?

Schmitz: Wir gehen von etwas anderem aus als dem, was Lisa Jopt gerade beschreibt. Wir gehen davon aus, dass wir in der Woche durchschnittlich 34 Stunden angewiesene, also in Proben und Vorstellungen verplante Arbeitszeit haben und in jeder Woche durchschnittlich sechs Stunden dieser Zusammenhangstätigkeiten. In einer Woche dürfen aus unserer Sicht maximal 46 Stunden gearbeitet werden. Zum Vergleich: Im Durchschnitt haben wir im Moment per Arbeitszeitgesetz eine 44-Stunden-Woche mit einer maximalen Arbeitszeit von 60 Stunden!

Wo wir uns nicht einig sind, sind die 46 Stunden Maximalarbeitszeit, die die Gewerkschaften nicht akzeptieren. Es gibt Endprobenphasen, in denen ich möglicherweise eine Probe und abends eine Vorstellung habe. Das ist die Grundlage von Ensemble- und Repertoiretheater. Wenn wir das nicht mehr ermöglichen, denken wir perspektivisch darüber nach, produzierende Häuser zu trennen von Häusern, in denen Vorstellungen gespielt werden. Das kann man tun, das sollte einem nur nicht versehentlich bei der Verhandlung von Arbeitszeitregelungen in einem Tarifvertrag passieren.

Jopt: Wir sind uns alle einig, dass Endproben besondere Ausreißerregelungen brauchen. Alle wollen ja, dass die Premiere gut wird. An einem Tag, an dem man abends Vorstellung hat, kann man vormittags proben, klar: Aber nicht so lange, wie ihr das vorschlagt. Proben ist grundsätzlich eine viel aufwändigere Arbeit als sie von außen aussieht. Und dann gehst du belastet in eine Vorstellung rein, wenn du vormittags schon Vollgas gegeben hast. Das kann nicht im Sinne des Repertoirebetriebs sein.

Schmitz: Wir haben im Bereich des Ensemble- und Repertoiretheaters eine wellenförmige Belastung der Solist:innen. Das ist einfach so. Dass die Gewerkschaften nun aber sagen, diese Entlastungsphasen schlagen gar nicht zu Buche, das ist etwas, das wir nicht akzeptieren können. Wir brauchen eine solide und nachvollziehbare Grundlage, an der wir uns orientieren. Aber ich glaube, jetzt fangen wir hier gerade an, Tarifverhandlungen zu machen. Vielleicht vermittelt sich dadurch die Kleinteiligkeit dieser Verhandlungen. Der Teufel steckt im Detail.

Jopt: Die wellenförmige Belastung gibt es eben nicht an allen Häusern. Dafür braucht es Ausgleichsphasen. An Theatern, wo die Leute sechs, sieben Produktionen pro Spielzeit machen, muss es eine Maximalbegrenzung geben und Ausgleichsphasen, sonst ist das keine wellenförmige, sondern eine Dauerbelastung, und die ist zu verschleißend.

Der Bühnenverein hat bereits am 18. Juni die Theaterleitungen in einem internen Schreiben über die voraussichtliche Kündigung des NV Bühne informiert und in FAQs Handlungsanweisungen gegeben. Was haben Sie denn von den Theatern als Reaktionen gehört?

Schmitz: Einige waren überrascht und beunruhigt, andere gelassen. Wir haben in den FAQs unsere Haltung beschrieben. Wir haben uns bewusst entschieden, den NV Bühne nicht zu kündigen, so wie die dritte Gewerkschaft VdO auch. Wir sind überzeugt, dass das der richtige Schritt ist, denn neben aller Würze von Verhandlungen geht es ja letztendlich um den Schutz von 22.000 Beschäftigten, die nach diesem NV Bühne arbeiten. Was mir vor allem zugetragen wurde, ist eine große Irritation bei den Beschäftigten. Wir haben die Theaterleitungen gebeten, ihren Beschäftigten das Signal zu senden, dass wir zum NV Bühne stehen, und da wir ihn nicht gekündigt haben, ist er auch nicht aus der Welt und wir müssen uns nicht mit dem relativ komplexen juristischen Thema der Nachwirkung beschäftigen.

Was bedeutet das jetzt für die Beschäftigten?

Schmitz: Für die Arbeitnehmer*innen ist die Lage damit eigentlich befriedet, denn Arbeitgeber*innen dürfen nicht fragen: Sind Sie Gewerkschaftsmitglied und wenn ja, in welcher Gewerkschaft? Die Gewerkschaftszugehörigkeit hat nichts damit zu tun, ob der Tarifvertrag für mich gilt. Er gilt über die arbeitsvertragliche Bezugnahme. Diese stellt sicher, dass alle NV Bühne-Beschäftigten, egal ob sie jetzt schon unter Vertrag stehen oder erst ab Januar unter Vertrag genommen werden, gleich behandelt werden. Das ist uns wichtig, denn Tarifverhandlungen sollen nicht auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen werden.

Jopt: Aber auf dem Rücken der Gäste? Das würde mich mal interessieren, warum ihr euch entschieden habt, die Gäste als Geiseln zu nehmen.

Schmitz: Das ist eine Kriegsrhetorik, die ich angesichts der aktuellen Weltlage nicht angemessen finde. Der NV Bühne verweist in einer Tarifklausel auf die Gäste, und davon ausgehend hätten wir Verabredungen für Gäste getroffen, die im Übrigen nach unserer Haltung sowieso nicht vor Sommer 2025 in Kraft getreten wären. Wir haben da jetzt keine Gefahr im Verzug, sondern Zeit, erst das eine und dann das andere zu regeln.

Jopt: Das Argument, warum der Vertrag später starten soll, leuchtet uns nicht ein. Denn jeden Tag wird irgendwo ein Gast krank oder eine Vorstellung wird abgesagt, und Gäste bekommen kein Geld. Wir könnten so schnell Abhilfe schaffen. Ensemble- und Repertoiretheater wäre ohne Gäste gar nicht denkbar und leistbar. Die Gäste hätten schon vor Jahren das, was wir gerade verhandeln, bekommen sollen. Deswegen ist mir nicht klar, warum wir uns nicht einfach zusammensetzen und in einem Zoommeeting von zwei Stunden das Ding fertig machen. In unseren internen Gesprächen wurde eigentlich verabredet, dass das ein eigenständiger Tarifvertrag für Gäste sein soll. Ist das nicht nur ein kleines juristisches Handwerk, dass man daraus einen eigenen Tarifvertrag macht?

Schmitz: Definitiv nicht. Es ist kein kleiner juristischer Kniff. Vor allem ist es ein kulturpolitisch fatales Zeichen, wenn wir jetzt erst mal einen Tarifvertrag für Gäste abschließen, nachdem wir keinen mit allen drei Gewerkschaften gesicherten Vertrag für die NV Bühne-Beschäftigten mehr haben. Im Fokus stehen für uns erstmal die Beschäftigten, deren Gefühl der Unsicherheit und unser Wunsch, die Basis für ihre Beschäftigung wieder zu schaffen.

Das ist ja jetzt verkehrte Welt – der Arbeitgeberverband fühlt sich verantwortlich für die Beschäftigten. Ist das nicht Ihre Aufgabe, Lisa Jopt? Auch bei uns im Kommentarforum drückt sich die Unsicherheit aus, es wird kritisiert, dass nicht gut genug kommuniziert worden ist von den Gewerkschaften, ein Kommentator fordert sogar, er hätte sich vor so einem Schritt eine Mitgliederbefragung gewünscht. Was sagen Sie dazu?

Jopt: Grundsätzlich muss man keine Mitgliederbefragung machen, um einen Tarifvertrag zu kündigen, aber wir haben unsere Mitglieder so nah wir konnten durch verschiedene Kanäle über die Tarifarbeit informiert. Dadurch, dass der NV Bühne noch nie gekündigt wurde, haben wir juristisch geprägte Abstimmungsprozesse durchlaufen. Die Entscheidung dafür haben dann die jeweiligen Gremien der Gewerkschaften getroffen, es war keine Reaktion auf irgendwelche Tarifverhandlungen. Bei der Kommunikation war es uns wichtig, den Bühnenverein vorher in kleiner Runde zu informieren, schließlich arbeiten wir vertrauensvoll zusammen und so eine Kündigung bedeutet für jeden Verband Krisenmanagement vor den Sommerferien.

Nehmen wir mal den Fall an, auch wenn es anders klingt, dass Sie sich doch nicht einigen bis Jahresende. Wer nach dem 1. Januar 2025 an ein neues Haus wechselt oder wenn Berufsanfänger:innen neue Verträge abschließen, können diese theoretisch schlechtere Bedingungen enthalten. Der Bühnenverein hat den Theater-Intendanten geraten, davon keinen Gebrauch zu machen. Wie stellen Sie das sicher, Frau Schmitz?

Schmitz: Ich gehe davon aus und das ist auch das Agreement zwischen den Kolleginnen und Kollegen, dass die neuen Verträge alle unter einer arbeitsvertraglichen Bezugnahme auf den Tarifvertrag geschlossen werden. Wir haben das im Tarifausschuss diskutiert und uns darauf verständigt.

Und wenn ein Intendant dennoch davon Gebrauch macht? Eine Beschäftigung zu Mindestlohn für eine:n Berufanfänger:in bedeutet bei einer 40-Stunden-Woche mehrere hundert Euro weniger. In Zeiten klammer Kassen ist das attraktiv.

Schmitz: Das ist das Risiko, das die Gewerkschaften offensichtlich bewusst in Kauf nehmen. Das war auch für uns ein Argument. Wir haben gesagt, wir bleiben bei dem Tarifvertrag, weil uns wichtig ist, dass wir die Häuser, die sich gerade sowieso in Zeiten schwieriger Rahmenbedingungen befinden, nicht noch in eine zusätzliche Unsicherheit bringen in ihren Gesprächen gegenüber der Politik, also gegenüber ihren Trägern.

Warum nehmen die Gewerkschaften dieses Risiko in Kauf?

Jopt: Weil wir keine andere Chance haben. Wir haben als Gewerkschaften absolut gar nichts in der Hand gegenüber dem Arbeitgeberverband. Wir verhandeln die Arbeitszeit jetzt seit knapp zwei Jahren. Das ist eine echt lange Zeit. Und während wir verhandeln, stellen andere Leute die kulturelle Versorgung vor Ort in einer überhitzen Organisation sicher und gehen mit einem halben Burnout in die Sommerferien. Das Risiko tragen nicht nur wir, das trägt der Bühnenverein jetzt auch mit. Es liegt in unseren gemeinsamen Händen.

Der Bühnenverein rät den Theatern allerdings auch deshalb, Verträge mit den Regelungen des NV Bühne abzuschließen, weil sonst unter Umständen auch die Nichtverlängerung aus künstlerischen Gründen nicht gilt. Die Klausel gilt vielen als ein großes Ärgernis. Hält der Bühnenverein weiter an der Klausel fest?

Schmitz: Grundsätzlich halten wir an der Möglichkeit der Nichtverlängerung fest, also der Befristung von Verträgen und der Möglichkeit, sie dann auch zu beenden. Aber wir sind uns einig, dass die Regelung, so wie sie jetzt in diesem Tarifvertrag steht, verbesserungswürdig ist. Aber die Dinge brauchen Zeit. Und die Theater haben gerade einige große Herausforderungen, und wir sollten keinesfalls nach außen vermitteln, dass wir selbstreferenziell ein bisschen mit uns selbst und unseren Befindlichkeiten beschäftigt sind. Wir stehen vor wichtigen Wahlen und mit der Kampagne "Theater und Orchester für die Demokratie" wollen wir uns stark machen für Freiheit und Vielfalt – für unsere Demokratie. Wir brauchen starke Bühnen.

Jopt: Selbstreferenziell und befindlich sind die Forderungen nicht. Und in der aktuellen Diskussion um die Bedeutung von Demokratie und Kultur werden Gewerkschaften als Stakeholder der Demokratie identifiziert. Das geht Hand in Hand.

Wie könnte die Nichtverlängerungsklausel umgestaltet werden?

Jopt: Unter anderem Abfindungen. Es muss einen Wert haben, wenn man jemanden loswerden will. Das kostet aktuell ein müdes Lächeln, das ist absolut yesterday. Und es gibt sehr schutzbedürftige Gruppen, die auf jeden Fall Nichtverlängerungsschutz brauchen, wie Betriebs- und Personalräte, Gleichstellungsbeauftragte oder Eltern während der Elternzeit.

Schmitz: In kreativen Prozessen verabredet man sich immer auf Zeit. Und wir kämpfen jetzt gerade dafür, dass das in Zukunft nicht nur noch projektbezogen passiert, sondern auch weiter in Ensemblezusammenhängen. Wir sind im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht aufgestellt, was die Verlässlichkeit von Arbeitsbedingungen angeht. Wir sind uns einig, dass das Verfahren und die Art, wie Gespräche stattfinden, reformiert werden müssen. Wir sind uns auch einig, dass wir über den Bereich der Nichtverlängerung bei Intendanzwechsel sprechen müssen. Wir sind uns nicht einig, dass wir das alles mit Geld lösen können.

In der allerersten Mitteilung von der GDBA und BFFS hieß es relativ allgemein, dass der NV Bühne Regelungen enthält, die 100 Jahre alt sind und reformiert werden müssen. Gibt es über die Arbeitszeit und die Nichtverlängerung hinaus noch andere Punkte? Also Dinge, die wir noch nicht angesprochen haben?

Jopt: Die großen vier Themen sind Arbeitszeit, Nichtverlängerung, Gastrecht und Gage. Natürlich müssen beispielsweise zukünftig mehr Gagenstufen installiert werden.

Wenn wir uns jetzt hier so zu viert in unserem Zoom befinden, ist der Ton ja sehr freundlich. Kommen wir aber nochmal zurück auf die Verunsicherung, die durch die Kündigung derzeit herrscht. Ein großes Thema ist der Streik, der möglich wäre, falls der NV Bühne nicht wieder in Kraft gesetzt wird. Wie realistisch ist das Szenario, dass die Theater ab Anfang Januar 2025 bestreikt werden?

Jopt: Grundsätzlich ist es ein realistisches Szenario. Es ist aber nicht so, dass wir das planen. Wir wollen den Gastvertrag, wir wollen den NV Bühne wieder in Kraft setzen, wir wollen tarifliche Lösungen. Das ist, was uns interessiert. Der Streik wäre nur ein Mittel, um dahin zu kommen. Das heißt, auch das liegt in den Händen des Bühnenvereins.

Für wann sind die nächsten Verhandlungen angesetzt?

Schmitz: Wir haben verschiedene Termine. In kleiner Runde werden wir uns im September zusammensetzen. Dann geht es weiter.

Lisa Jopt, die Abschlussfrage an Sie: Hat die GDBA seit der Kündigung Mitglieder gewonnen oder verloren? 

Jopt: Gewonnen. Viele. 

Lisa Jopt ist Schauspielerin und seit 2021 Präsidentin der Genossenschaft Deutscher Bühnenangehöriger (GDBA). Nach einem Schauspielstudium in Leipzig war sie am Schauspiel Essen, am Oldenburgischen Staatstheater und am Schauspielhaus Bochum engagiert. 2015 gehörte sie zu den Gründer*innen des ensemble-netzwerk. Seit 2018 arbeitet sie freischaffend und lebt seit 2019 in Bayern.

Claudia Schmitz ist Juristin und seit dem 1. Januar 2022 Geschäftsführende Direktorin des Deutschen Bühnenvereins – Bundesverband der Theater und Orchester. Nach dem 2. Juristischen Staatsexamen war sie von 1996 bis 2000 am Nationaltheater Mannheim als Referentin des Generalintendanten tätig und leitete anschließend von 2000 bis 2002 das Künstlerische Betriebsbüro am Musiktheater der Theater und Philharmonie Essen. Von 2002 bis 2006 war sie als Verwaltungs- und Organisationsleiterin mitverantwortlich für die Gründung des JES – Junges Ensemble Stuttgart. Im Anschluss daran war sie von 2006 bis 2011 als Verwaltungsdirektorin und Geschäftsführerin des Deutschen Theaters in Göttingen tätig, bevor sie 2011 als Verwaltungsdirektorin und stellvertretende Generalintendantin an das Staatstheater Braunschweig wechselte. Ab der Spielzeit 2016/17 war sie als Kaufmännische Geschäftsführerin am Düsseldorfer Schauspielhaus tätig.